"Proponemos pasar de 17.621 aforados que hay en España a sólo 22"

ah, claro.. que vienen elecciones.. ya empiezan a decir tonterías.. ahora me creo lo de que "España es un país donde la corrupción no queda impune", claro, claro.. por eso hay tanta corrupción, porque "no queda impune" (sic), claro, claro..

disfruten lo votado..


"Proponemos pasar de 17.621 aforados que hay en España a sólo 22"

"En España ha habido corrupción en un grado inaceptable", asegura el titular de Justicia

De todas las reformas anunciadas por el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en la presente legislatura quedan pendientes algunas muy controvertidas y de final incierto —la nueva ley del aborto— y otras de regeneración democrática provocadas por los problemas que el partido del Gobierno y alguno de sus miembros han tenido los últimos años a cuenta de la corrupción. Todas esas reformas cargan de problemas la cartera del ministro de Justicia, Alberto Ruiz-Gallardón (Madrid, 1958), quien estrenó su cargo como uno de los políticos mejor valorados en España y hoy ocupa el segundo peor puesto. El ministro concedió esta entrevista para hablar exclusivamente sobre regeneración democrática.

Pregunta. ¿España es un país corrupto?

Respuesta. España es un país donde ha habido corrupción en un grado inaceptable. Es una realidad que no podemos eludir pero esa es una cara de la moneda. La otra es que España es un país donde la corrupción no queda impune. Hoy la corrupción es noticia no porque se estén descubriendo nuevos asuntos de corrupción sino porque están actuando los tribunales de Justicia porque aquellos que cometieron el delito han sido investigados, juzgados y cuando los tribunales lo han decidido han ingresado en la cárcel. Y eso es lo positivo. Aunque yo soy plenamente consciente de que esas noticias generan una percepción de que ése es el estado general de las cosas. En estos momentos no hay escándalos de corrupción por hechos cometidos en los dos últimos años sino lo que hay son causas judiciales por hechos cometidos con anterioridad. Y creo que la respuesta que ha dado el Estado de Derecho ha frenado en muy buena medida la tentación de corrupción que durante los últimos años se produjo entre responsables políticos y los sectores privados con los que hubo connivencia.

P. ¿Por qué cree que ha vuelto la corrupción después de los escándalos de la década de los noventa que llevaron a algunos políticos a la cárcel?

R. Hay dos factores que siempre han funcionado en paralelo: el ético, el moral, el nivel de exigencia que la sociedad debe tener con sus responsables públicos debe ser siempre absoluto y lo ideal es que la corrupción no se produjera, no tanto porque hubiera dificultades administrativas para hacerlo o porque hubiera una amenaza de un reproche penal posterior sino porque el compromiso ético de todos los que asumen responsabilidades públicas les alejasen de ese camino. Pero eso desgraciadamente no se ha producido y yo sí creo que en los últimos años hemos tenido un profundo empobrecimiento ético de muchos responsables públicos, sin duda minoritarios pero significativos, y de una buena parte de la sociedad que ha entendido que podía convivir perfectamente con ese tipo de conductas. Cuando ese nivel de compromiso ético ha bajado, y ha bajado en España, es porque hemos advertido una insuficiencia de la norma administrativa que con carácter previo haga extraordinariamente imposible un aprovechamiento lucrativo de los fondos públicos. Y esa es la respuesta que en estos momentos tenemos que dar.

Con mucha actividad económica puede haber un riesgo de conductas de corrupción”
P. ¿En periodos de bonanza económica aflora más la corrupción y en momentos de crisis hay mayor conciencia contra los corruptos?

R. Es evidente que cuando hay mucha actividad económica puede haber un riesgo mayor de que aquellos que pretenden conseguir sus contratos o aquellos que están dispuestos a vender esos contratos entren en conductas de corrupción. No debería ser así pero desgraciadamente lo es. Lo segundo es cierto. Ha habido un incremento muy fuerte del nivel de exigencia con la clase política y con las administraciones en general en los últimos años. Y eso, yo creo que se ha producido de alguna manera por la indignación que ha supuesto para la gente la suma del conocimiento de esas conductas delictivas con las enormes dificultades que una parte importante de la población ha pasado durante la crisis para sobrevivir.

P. Dirigentes del PSOE fueron encausados y condenados en el caso Filesa por delitos vinculados a la financiación ilegal del partido. Ni entonces, ni ahora, 20 años después, el delito está castigado en el Código Penal. Ustedes han prometido incluir ese delito. ¿Cómo lo piensan regular?

R. En la tramitación de la reforma del Código Penal que está en el Congreso se incluirá como parte del acuerdo de regeneración democrática que queremos alcanzar con todos los grupos, pero especialmente con el socialista, con un nivel de exigencia igual o superior al máximo de cualquier país de la Unión Europea. Ese nivel individualizará la responsabilidad penal en los gestores de los partidos políticos, una persona responsable de las finanzas que asumirá la responsabilidad penal de cualquier acto ilegal que se realice. Y si esa persona hubiese realizado ese acto con conocimiento o consentimiento de directivos de ese partido político, ellos también serán penalmente responsables.

P. ¿No habrá castigo al partido político en forma de inhabilitación para presentarse a unas elecciones o parecido?

Tenemos que centrar la responsabilidad en aquellos que cometen actos ilegales”
R. Tenemos que centrar la responsabilidad en aquellos que cometen actos ilegales, pero los partidos políticos son constitucionalmente instrumentos de participación ciudadana y por tanto toda la responsabilidad penal para quien cometa una irregularidad pero no privar a los ciudadanos de ese cauce constitucional de participación política.

P. ¿Su partido se ha financiado ilegalmente en los últimos 20 años?

R. No tengo ninguna noticia de que eso haya ocurrido.

P. Ninguna noticia de su partido o ninguna noticia a través de la prensa, porque los periódicos lo cuentan todos los días...

R. En mi condición de militante del PP. En la prensa lo que aparecen son actuaciones individuales de determinadas personas que, prevaliéndose de su cargo, lo que han hecho ha sido enriquecerse personalmente. Todas las cuentas opacas que han salido no son cuentas del partido sino de señores que utilizando el nombre del partido lo que hicieron fue enriquecerse ellos.

P. El juez Ruz ha ofrecido al PP personarse en la causa del caso Gürtel porque se lucró de los delitos que cometieron sus dirigentes políticos al financiar actos electorales con dinero de actuaciones irregulares...

R. Ser partícipe a título lucrativo de un delito, que es algo que ocurre en muchas ocasiones, fundamentalmente en las sociedades de gananciales cuando uno de los dos cónyuges comete un delito y enriquece a la propia sociedad, no significa de ninguna de las formas responsabilidad penal. Pero si ha habido un enriquecimiento aunque no sea merecedor de reproche penal, eso naturalmente exigirá una reparación.

P. En ese mismo auto, el juez Ruz sostiene que el PP tuvo durante 20 años una caja b con la que pagó distintas cosas, entre ellas sobresueldos y campañas electorales...¿Eso no es financiación ilegal del PP?

R. Si eso, al final, cuando haya una resolución judicial firme se confirma, merecerá toda mi condena.

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P. ¿El aforamiento de los políticos es un privilegio que hay que eliminar?

R. El aforamiento no tiene por qué constituir un privilegio. Puede ser una merma de derecho fundamental, que es el derecho a la revisión de una sentencia condenatoria. Pero por mucho que los juristas expliquen que el aforamiento no es un privilegio, la sociedad española la percibe como tal. Y eso yo creo que exige una respuesta por parte del legislador. En estos momentos tenemos en España, sin contar a las fuerzas y cuerpos de seguridad, a 17.621 aforados, aquí se incluyen todos los políticos de ámbito nacional, autonómico, el total de los miembros de los órganos judicial y fiscal, incluidos los jueces de paz, que son 7.685. Si computamos a los miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad, que tienen un aforamiento parcial, elevaríamos el número a 280.159 aforados en España. Esta situación debe ser sometida a revisión. En el proyecto de ley orgánica del Poder Judicial, la propuesta que llevamos en el ministerio de Justicia es pasar de estos 17.621 a 22 aforados en España. Esa es la propuesta, que no podremos realizar a través de la Ley Orgánica porque alguno de esos aforamientos están recogidos en nuestra Constitución o recogidos en los estatutos de autonomía, que no pueden ser modificados por una Ley Orgánica. Si esta Ley establece este propósito, corresponderá ya a los partidos mediante el pacto de regeneración que debe abordarse reformar los estatutos de autonomía y, en su momento, en el día y en el caso de que se reforme la Constitución, establecer una limitación drástica de estos aforamientos. Desde mi punto de vista, los únicos aforamientos que deberían subsistir en España son, aparte de los que afectan a la familia real, son los titulares de los poderes del Estado: el presidente del Gobierno, los presidentes del Congreso y del Senado, el presidente del Tribunal Constitucional y el presidente del Tribunal Supremo, más los 17 presidentes de las comunidades autónomas, y esto suma 22 personas. Los diputados dejaríamos de estar aforados, los ministros dejaríamos de estar aforados, los miembros de los consejos de Gobierno de las comunidades igual que los diputados autonómicos dejarían de estar aforados, aunque para todo eso habría que reformar la Constitución en un caso y los Estatutos de Autonomía en el otro. Pero lo que sí se puede incluir en la nueva Ley Orgánica del Poder Judicial es la supresión de los aforamientos de otros altos cargos de la administración general, otros órganos como Tribunal de Cuentas, Consejo de Estado o Defensor del Pueblo. Insisto, esto es una intención de carácter político, porque la Ley Orgánica a lo único que puede afectar es a los órganos del Estado que no están recogidos expresamente en la Constitución, a los jueces y a los fiscales. Pero que se suprima el aforamiento de diputados, senadores, ministros, consejeros autonómicos, parlamentarios autonómicos y otros cargos autonómicos es algo que tendrá que hacerse mediante un pacto político que modifique los estatutos de autonomía y que aborde en su momento la reforma de la Constitución.

P. En España hay una tercera instancia judicial, que en realidad es política y que maneja el Gobierno a través del indulto. ¿Cabe algún tipo de reforma para prohibir indultar determinados delitos?

El indulto está regulado en una Ley del siglo XIX que fue reformada por el Gobierno socialista”
R. El indulto está regulado en una Ley del siglo XIX que fue reformada por el Gobierno socialista. No sólo ha sido recogido en la Constitución sino reafirmado en la etapa democrática durante el mandato del Gobierno socialista. Desde aquella última reforma de 1988, este es el Gobierno que menos indultos ha dado en democracia y que más ha rechazado. Este Gobierno, además, tampoco ha dado ningún indulto por ningún delito contra la administración pública a ningún político o cargo público que se haya enriquecido con ello o que se haya llevado dinero que perteneciese a los contribuyentes. Hemos sido extraordinariamente restrictivos en este tema. Dicho eso, me plantea reflexionar sobre si determinados tipos delictivos deberían estar excluidos. Algunos ya lo están, la Constitución lo establece. Pero el legislador ya limitó la posibilidad de indultos, concretamente para los miembros del Gobierno y para determinados supuestos, y no quiso establecer ninguna otra limitación de lo que es una prerrogativa real, que como todas se ejercen a través del Poder Ejecutivo. Yo creo que más que una limitación por Ley que no está prevista más allá de lo que establece nuestra Constitución, lo que tiene que establecerse es un criterio político y de control para no conceder ningún indulto a ningún político que se haya enriquecido. Tengo dudas de que se pueda establecer una limitación en la Ley que llegue más allá de lo que ha establecido la propia Constitución.

P. ¿Es usted partidario de que cuando un cargo público es procesado o se abre juicio oral contra él tenga que dejar por Ley su puesto, como hacen los jueces que se encuentran en esa situación porque la Ley del Poder Judicial así lo establece?

Esto evitaría el posible abuso de interposición de querellas para perjudicar a cargos públicos o a candidatos”
R. Esa propuesta la hice yo el 31 de octubre de 2012 en sede parlamentaria contestando a una interpelación de Rosa Díez que me solicitaba que la mera imputación supusiera la obligación del cargo público de abandonar sus responsabilidades o la imposibilidad de presentarse en una lista electoral. Le razoné a la señora Díez que si llevásemos ese nivel de exigencia a la imputación se podrían cometer numerosas injusticias. Una querella presentada en forma unas semanas antes de unas elecciones, al ser admitida por el juez correspondiente, podría llevar aparejada para garantizar sus derechos la necesaria imputación del querellado, y aunque después esa imputación quedase en nada, esa persona ya no podría presentarse a las elecciones o hubiera tenido que abandonar el cargo público con el profundo deterioro de imagen que eso significa. Lo que yo propuse en octubre de 2012 es que ese nivel de exigencia se llevase al momento en que habiendo finalizado la instrucción ya hay indicios racionales de criminalidad contra esa persona, que aunque no estén confirmados por una sentencia, sí supone sin duda ninguna la constatación de que por parte del Poder Judicial se han apreciado elementos suficientes como para entender que tiene que ser sometida a juicio. Esto evitaría la sensación que tienen los ciudadanos de que siguen ejerciendo responsabilidades públicas personas sobre las que hay sospecha cierta de que han cometido irregularidades y por otro lado el posible abuso de interposición de querellas instrumentales para perjudicar a cargos públicos que están ejerciendo o a candidatos electorales previamente a los procesos. Esta es una reforma que queremos introducir en la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Esto lo llevaremos también al pacto de regeneración democrática de septiembre.

P. ¿Y con un cargo electo se puede hacer?

Uno no puede ser candidato en unas elecciones municipales si está condenado”
R. No. Pero se puede establecer una causa de inelegibilidad, en el sentido de que aquel que esté pendiente de un juicio oral pero con un auto firme de apertura no podrá ser candidato en unas elecciones. De hecho ya tenemos un avance en nuestra Ley Electoral porque, en contra de lo que ha sido tradicional en España, uno no puede ser candidato en unas elecciones municipales si está condenado por una sentencia aunque la sentencia no sea firme.

P. Mariano Rajoy anunció en agosto de 2013 una serie de medidas de regeneración democrática, adelantadas ya en febrero de aquel año, que siguen en tramitación en el Congreso pero año y medio después aún no se intuye cuándo serán aprobadas. ¿Cómo se puede explicar que la reforma de la jurisdicción universal se tramite en tres meses, una reforma de la constitución se apruebe en 15 días, y estas medidas, tan urgentes, tarden tanto?

R. La razón de los tiempos es porque unas son iniciativas del Gobierno y otras son iniciativa del parlamento.

P. Ustedes tienen mayoría absoluta...

R. Cierto, pero le quiero decir que cuando el Gobierno adopta la iniciativa no puede enviarla inmediatamente a tramitación parlamentaria sino que tiene una fase consultiva de carácter previo que es lo que explica muchas veces la dilación de estas medidas. Si es proposición de ley o enmienda, no es necesario someterla a consulta. Le puedo decir que muchos de estos proyectos están en tramitación en el Congreso...

P. Con los plazos de presentación de enmiendas prorrogados decenas de veces...

R. Es verdad, lo hemos hecho con la idea de que esto forme parte de un pacto político lo más extenso posible. Hemos tenido unas circunstancias políticas especiales que lo han impedido.

P. ¿Ha renunciado ya a aprobar la reforma legal para pasar la instrucción de los jueces a los fiscales?

Los fiscales acabarán llevando la investigación en España, de eso no tengo ninguna duda”
R. Los fiscales acabarán llevando la investigación en España, de eso no tengo ninguna duda porque es el mecanismo procesal que funciona en la práctica totalidad de los países de nuestro entorno. Estamos creando instituciones supranacionales como la fiscalía europea que tendrá una dificultad añadida para su operatividad en España como consecuencia de que la instrucción en nuestro país la siguen llevando los jueces.

El problema que se plantea es convencer a la sociedad de que el hecho de que la instrucción pase de los jueces, que constitucionalmente son independientes, al ministerio fiscal, que funciona con un criterio de dependencia jerárquica del fiscal general del Estado, que constitucionalmente está establecido que lo nombra el Gobierno, no significa en ningún caso que la instrucción vaya a estar dirigida o condicionada por la voluntad política del Gobierno de la nación. Y esto exige una labor de pedagogía muy importante, porque en la actual situación, una parte de los asuntos penales que se conocen afectan a personas que han ocupado puestos de responsabilidad pública. Si diésemos el paso de encargar la instrucción al ministerio fiscal, hay quien podría pensar que el Gobierno lo hace con la intención de tener un control sobre la instrucción de los procedimientos que no tiene con los jueces. Y le puedo asegurar que no es esa la voluntad del gobierno. Pero para evitar que nadie pueda tener esa sospecha, creo que el momento adecuado, que llegará, no tenga ninguna duda, en que la instrucción pase al ministerio fiscal, tiene que estar completamente alejado de cualquier sospecha de que el Gobierno tiene la más mínima intención de interferencia en algo que cuando el ministerio fiscal asuma la instrucción deberá llevar con autonomía absoluta del Gobierno de la nación.

P. ¿ Por tanto ahora no es el momento para abordar esa reforma?

R. Creo que lo tendremos que hacer, pero el momento tendrá que ser cuando se haya superado esta situación en la que se está procediendo a la investigación y a la exigencia de responsabilidad a muchas personas que han ocupado cargos políticos.

P. ¿Le parece una buena medida de regeneración democrática la adoptada por el Rey de España para prohibir a los miembros de la Familia Real trabajar en la iniciativa privada?

R. Si. Me parece que hay un principio claro, cuando se percibe una asignación de los presupuestos del Estado, esa remuneración no debe ser compatible con la realización de actividades privadas, y por lo tanto me parece que es una medida correcta.

P. ¿Y si renunciasen a la asignación pública, por qué no podrían trabajar en una empresa privada?

R. Me parecerá fenomenal que lo hagan, pero entonces entiendo que no deberían realizar las labores institucionales que por formar parte de la Familia Real les corresponden. Se le debe dar la facultad de elegir, y si quiere desarrollar una carrera profesional privada, que lo elija, pero si quiere realizar labores institucionales formando parte de la Familia Real entonces genera un derecho a una asignación con cargo a los presupuestos que lógicamente debe ser incompatible con esa actividad privada.